Ілля Камінський: “...Саме тиша змушує нас промовляти”
Інтерв’ю з американським поетом-одеситом Іллею Камінським
У цьому житті ніколи не знаєш, що чекає на тебе за рогом: успіх чи поразка, розчарування чи знахідка. І ми, як сліпі кошенята, борсаємося в плині життя, парадоксально претендуючи при цьому як на трон, так і місце під сонцем. Але все одно життя розставляє свої акценти так, як вигідно лише самому життю, а ми можемо приймати чи не приймати. Буде так як буде. В цих “Літературних діалогах” ти, шановний читачу, будеш співучасником нашої бесіди з людиною, яку життя закинуло далеко від рідного дому.
Ілля Камінський (Ilya Kaminsky) народився в Одесі, але з 1993 його родина емігрувала до США. Сьогодні він мешкає в Сан-Дієґо. Америка прийняла емігранта у свій вир. Фатально трагічний епізод із життя Іллі (смерть батька) змусив поета перейти на англійську — і перехід відбувся дуже успішно. Ілля зумів увійти в мейнстрим сучасної американської поезії*. Він тепер пише англійською, що мене дуже здивувало, адже раніше я був певен, що мова — це філософія й спосіб мислення, тобто світосприйняття, що поети мають здатність перетворювати звичайну мову на найвищу її форму — метафоричну мову, але лише пишучи рідною мовою. Ілля переконав мене в тому, що поезія існує понад мовною стихією. Чомусь згадалася модерністська збірка Миколи Вороного “З-над хмар і долин” (яка на початку ХХ століття вийшла в Одесі), у якій поет просив побачити хоч краєчок блакитного неба. Ілля також просить цієї чистоти і розмаїтості, відвертості та краси.
————* Рецензії на твори Іллі Камінського з’являлися в численних американських часописах, назву лише деякі з них: “Ploughshares”, “The Philadelphia Inquirer”, “Boston Review”, “American Academy of Arts and Letters”, “Seattle Post-Intelligencer”, “The Adirondack Review”, “Forward”, “Tryst”, “The National Poetry Review”, “The San Francisco Reader”, “Meridian” та багато-багато інших.
Ілля Камінський, безсумнівно, — людина-естет, вихований на найкращих світових літературних традиціях: він із легкістю цитує в розмові Пастернака й Мандельштама, Бродського й Ахматову. Він доволі критично ставиться до постмодерністських технік, акцентуючи, водночас, що кожен має право вибирати, а саме поняття постмодернізму інтерпретують хибно. За його словами, постмодернізм не вказує на смерть цінностей, а пропонуЄ натомість безліч цінностей. Іллі не до вподоби ігровий компонент постмодерністських творів, який, на його переконання, скоро має відійти. Із ностальгією він сумує над тим, що сьогодні у світі немає митців, рівних, скажімо, побутописцю доби Олександру Солженіцину. Та й, як каже І. Камінський, найближчим часом поява таких митців не передбачається...
У нашій бесіді ми говорили про те, чим є поезія, прагнучи дати теоретично-суб’єктивні відтінки до основного визначення, говорили про найостанніші тренди в сучасній американській поезії, про постмодерністський стан і про літературу фентезі.
Отже, пропоную читачам “Всесвіту” чергове інтерв’ю з американським поетом-одеситом Іллею Камінським. Цього року йому виповнилося 30. Від журналу “Всесвіт” бажаємо сил і гармонії в душі, снаги і злагоди, щоби й надалі поетична творчість була понад усе. Як любив повторювати Джон Стейнбек: “Письменник має писати”.
— Іллє, за свій прожитий інтервал, а ти, я певен, не переплив ще й центрального меридіану, зроблено так багато. І це при тому, що життя тебе штормило й часто удари були в саме серце. Чому, коли ти вирішив писати поезію?
— 1990 рік. Це було в Одесі. Я почав писати російською після того, як перечитав Пушкіна. В мене була дивовижна вчителька літератури в Одесі — Лідія Чербіна. Вона надихала на поезію, вона писала про неї, вона дихала нею. Також я писав трохи й українською. В той час я зустрів українського письменника Валентина Мороза, який надихнув мене писати саме українською. 1993 року ми залишили Одесу й переїхали до США. Люди часто ставлять запитання: як ви почали? Я не мислю в таких категоріях. Багато хто пише у віці 13, 14 чи 15 років. І лише дурні пишуть і далі. Я радий, що належу до одного з них.
Щодо писання англійською, то скажу, що не планував цього. Моя родина полишила Одесу доволі швидко, це було 1993 року. В Америці я спочатку писав російською. Але в 1994 році помер мій батько. Бачите, еміграція не для кожного легка. Коли тато помер, я не міг написати про його смерть російською — це б поранило мою сім’ю. Також я не міг написати про нього кілька віршів мовою, яка, як учив мене батько, часто є аморальною. Я не міг цього собі дозволити. Але мусив написати, й англійська була моїм притулком. Я практично не знав мови, але ж і не старався пізнати її раніше. Писання іншою мовою для мене асоціювалося з прекрасним рядком: смертний, ти мусиш померти. Англійська мова подарувала мені нову реальність, це мова, в якій моє життя, наскільки я це усвідомлюю, існує й досі.
— Скажи відверто, а чи важко бути поетом? Поет — це ідентичність чи соціально-культурна роль?
— Буди поетом — це радість. Це дає ясність. Вона підносить прекрасний подарунок, яким ми можемо володіти десятки років, — смак слів у одному роті.
Але чи кожен має писати вірші?
Моя перша відповідь: так, кожний, кожний має право писати.
Моя друга відповідь: варто зазначити, що в поетах і прозаїках багато розчарувань. Це пов’язане з очікуванням успіху, що тебе надрукують або що ти матимеш гонорари. Але успіх не приходить (думаєте, я успішний?). Якщо ти пишеш, лише щоби мати успіх, то треба негайно покінчити з цим. Це зруйнує твоє життя.
Моя третя відповідь така: хоча поезія не пропонує форм матеріального успіху, проте вона дає насолоду для духу. Але сказати так — знову збрехати. Поезія далеко не легкий шлях знайти відповідь на запитання: для чого ми на цій планеті; існує безліч зовнішніх баталій, потрібних і непотрібних конфліктів. Слова приносять і небезпеку. Поет на мить може досягти квінтесенції, суті, але згодом мить вислизає. Тож не ідеалізуймо цей спосіб проходження світом.
Дозвольте сказати ще: все, що працює на вас (ваш спосіб розуміння, як жити на планеті) — це просто кумедно. Будьмо щирі з собою: життя — великий шанс, і ми тут “востаннє” (як любила повторювати Ахматова). Так, поезія — це радісний подарунок. Якщо ти можеш писати — пиши, і нехай ручка, якою ти пишеш, буде благословенна.
— Чи є поезія феноменом для тебе? Чи існує особлива цінність метафоричної мови? Що ти відчуваєш, коли повз тіло проходить поетичний струм?
— Поезія — це містерія. Це спосіб життя. Це те, що змушує мене прагнути жити. Оскільки я володію кількома мовами і поезія володіє мною кількома мовами, я можу стверджувати, що поезія може існувати без мови, понад словами. Але слова надають їй форму. Та форма — це ще не все. Часто кажу сам собі: ми говоримо проти тиші, ми говоримо проти тиші, але саме тиша змушує нас промовляти.
— Чи бувають моменти, коли ти розумієш, що нічого сьогодні не напишеш? Чи буває так, що просто не хочеться писати?
— Так, звісно. Я не пишу віршів щодня. Я маю жити щодня. Писання приходить тоді, коли це йому потрібно, коли хтось уже не може не-писати. Я особисто можу місяць не брати ручки до рук. Але я живу в той місяць. Якщо хтось робить це (тобто просто живе) з поетичною пильністю, то тоді все гаразд. Я поділяю думку великого німецького поета Поля Целана, який сказав: “Пильність — це природна молитва до людської душі”.
— Чи змінилася поетична традиція у світі за останнє століття? І наскільки суттєвими є ці зміни в Америці?
— Я не думаю, що ми вже живемо у ХХІ столітті. Надворі лише 2007 рік. Та сама жадоба людства, ті самі вияви ніжності...
Але припустімо, що зараз “є” ХХІ століття. Гаразд. Отже...
Наразі у французьких, а також почасти в німецьких, італійських та англійських поетів багато деконструктивізму, гри з мовою заради самого відчуття гри, — а не з духовних причин. Але це мине, я вірю. Це вже минає.
Існують чудові речі, які незабаром будуть інтегровані й до поезії. Переважно в поезії Західної Європи. Наразі можна побачити величезний успіх уявного як естетичної категорії в сучасній західноєвропейській та американській поезії. Я думаю, що скоро це зміниться. За останні кілька сотень років тенденції в поезії сильно залежали від тенденцій у прозі. Наприклад, Мандельштам завжди казав, що вчителі Ахматової не були російськими поетами, але були російськими прозаїками — Толстой, Достоєвський, Чехов. І це факт. Або подивімося на англійську модерністську поезію та на зміни, спричинені творами Джойса чи Еліота. Подібне маємо й із битниками та з авторами на кшталт Мілоша і Солженіцина.
А тепер поставте собі запитання: який гатунок художньої літератури мав успіх за останні роки? Уявна художня література, фантастика, вигадка. Володимир Набоков. Гарсіа Маркес. У Західній Європі це “Парфумер” Патріка Зюскінда або “Шовк” Алессандро Барікко. Ці твори мали величезний успіх. Ця література не є суто розважальною, вона, скоріше, делегує цю функцію знову-таки прозі. Але стає дедалі менше “літератури як свідчення доби” — вже немає таких велетів, як Солженіцин. І я ставлю під сумнів появу таких гігантів у найближчі десятиліття. Але тенденція до уявного вже, мабуть, позаду.
Я думаю, це поверне нас до поезії. За кілька років поети зрозуміють, що ми вже не можемо копіювати Ахматову чи Целана, чи Збіґнєва Герберта, чи Чеслава Мілоша, або Алана Ґінзбурґа, Роберта Ловелла — їхній геній був потрібний, щоби персоніфікувати колективний досвід. Але наш досвід докорінно інший. Врахуймо це.
І якщо ми це припустимо, то зрозуміємо, наскільки ми вільні, щоб поєднати образні елементи і ліричні моменти, щоби пояснити собі: чим є життя на цій планеті. Це старе як світ питання. Також, мабуть, варто зрозуміти, що поділ на оповідну та ліричну поезію, що сьогодні існує в теорії літератури, не є насправді конче потрібним. Вони ж взаємодіють, ці різні види поезії, і варто подивитися хоча б на твори Шекспіра, хіба ні?
Гаразд...
Але як щодо Східної Європи та країн совєтського блоку? Щось дуже цікаве відбувається — національні літератури у країнах, як-от: Україна, Білорусь, Вірменія і так далі — живуть доволі добре. Сьогодні в Україні та Білорусі стільки ж гарних поетів, як і у Франції. І світова спільнота це розуміє, про це постійно говорять у США. Такий спосіб пізнаваності — доволі добрий, хоча й орієнтований на комерційні засади, проте він зможе звернути на себе увагу Заходу. В 70-і роки Захід відкрив Ахматову і Мандельштама, у 80-і дізнався про Збіґнєва Герберта, Чеслава Мілоша, Васко Попа, Йосипа Бродського та багатьох інших. Ці поети мали величезний вплив на західну літературну традицію. Вважаю, що наступні поети, які прийдуть їм на зміну, будуть саме з країн колишнього СССР, переважно з України та Білорусі.
— Які найостанніші тренди в сучасній американській поезії?
— Американська поезія розподілилася між двома таборами. Перший — табір Джона Ешбері (John Ashbery): це експериментальна поезія, більш відома як школа м-о-в-н-и-х поетів (l-a-n-g-u-a-g-e poets). Але друга група — це так звані гуманістичні поети, які дотримуються наративної (оповідної) традиції. Це переважно Філіп Левін (Philip Levine), Ґеральд Стерн (Gerald Stern), Луїз Глак (Louise Gluck) і Франк Бідарт (Frank Bidart). Але, на мою думку, всі ці відмінності надумані, несправжні. Америка — велика країна з багатьма голосами і багатьма настроями. Є величезний вибір, щоби кожний зумів знайти для душі. Як казав Волт Вітмен: “ніщо людське мені не чуже”(“nothing human is alien to me”).
— Як може одна людина змінити свою мовну ідентичність і почати писати іншою мовою, не материнською? Наскільки болісно чи навпаки безболісно це відбувається у психологічному плані? Мені здається, що кожна мова — це спосіб-сприйняття-світу і виявлення відповідних реакцій на цей світ. У мові закладено й філософські параметри мислення.
— Що ж, я не думаю, що поезія живе самотньо лише в мові. Я вважаю, що поезія — понад мовою. Мови потрібні, безумовно. Вони допомагають нам у щоденній битві. Змагання з мовою піднімає нас вище над тим, чим ми є.
Я послуговуюся мовою, щоби знайти гуманність, людяність. Проте не вважаю, що це пов’язане лише з мовою (і тому я абсолютно не погоджуюся з Йосипом Бродським та його поглядами на поета й поезію). Мова це те, що нас тут тримає. Мова — це засіб, а поезія — це фінал.
— Чи може поезія слугувати засобом зцілення? Тобто чи можна використовувати її в медичних цілях, адже в поетичному тексті закладено ритм, гармонію, а це впливає на свідомість людини?
— Так, хтось у це вірить. Але моя обізнаність із сучасною французькою та англійською поезією дає мені підстави казати, що поезія далі від музики, але ближче до образу. Чи бачили ви, як китайські поети використовують образи?
Це, ясна річ, не дуже й приємна та весела новина. Світ стає більш інтернаціональним. Тож і потреба в перекладах зростає. Але музика оригінального твору (яка там все ж таки є, якщо це справжня поезія), на жаль, часто губиться в перекладах. Образи натомість можуть бути перекладені. Інколи це єдине, що вдається перекласти взагалі. Ось чому Пушкіна фактично втрачено англійською, його музика неприйнятна іншою мовою. Проте, пізня поезія Осипа Мандельштама з його “кошачьей головой во рту” добре піддається перекладові, тож і маємо багато версій творів цього автора різними мовами світу.
— Якою ти бачиш власну поезію: інтелектуальною, раціоналістичною, емоційною чи, може, рефлексивною?
— Емоційна. Духовна. Як казав Езра Павнд: “Лише почуття виживає”.
— Чи не здається, Іллє, що в постінформаційну еру людству вже не буде потрібна поезія, адже ми матимемо нові цифрові засоби релаксації, диски зі спеціальними віртуальними 3D програмами?
— Поезія — це інструмент для відпочинку, релаксації. Це інструмент духу. Але часто в поезії може бути й більше жаху та терору, ніж релаксації. Згадай хоча б “Реквієм” Анни Ахматової!
— Чим для тебе є письмо як процес (відпочинок, зцілення, втеча, опроявлення вищих голосів)? З чим асоціюється написання віршів?
— Це спосіб пояснення мені самому, як жити далі, як рухатися у світі, як дихати.
— Як би ти схарактеризував постмодерністську поезію?
— Я не групую письменників за таборами. З будь-якої літературної традиції я можу взяти щось для себе. Якщо ж мені це не подобається, то я йду далі. Є автори-постмодерністи, які просто перевернули мій світогляд. Але є й не менш великі постмодерністи, до яких я залишаюся байдужим.
Також я маю додати, що слово “постмодернізм” було абсолютно неправильно розтлумачено.
Ми кажемо, наприклад, що “постмодернізм” означає стан, коли немає жодних цінностей. Хибно. Постмодернізм означає те, що існує багато цінностей. Багато-багато-багато-пребагато цінностей.
Мультикультуралізм — дитя постмодернізму. І це прекрасно! Сам факт того, що американський поет може прочитати українських поетів і що ця поезія може змінити його спосіб життя — дивовижа. Явище, яке можна охарактеризувати як “перетинайте кордони, ламайте кордони” (вислів Бориса Пастернака), мені найбільше до вподоби в постмодернізмі.
Щодо ігрового компоненту, то мене він цікавить найменше. Так, я граю в ігри, безперечно. Але потім живу далі.
— Чи знаєш ти про зміни в сучасному українському житті? Якими людині з-за океану видаються ці зсуви історії? Чи обізнаний ти з сучасними українськими поетами?
— Так, звісно, я знаю про всі події, що відбуваються в Україні. Будь благословенний www.rupor.info!
Я не знаю, чи можна назвати ситуацію
в Україні демократичною. Мабуть, зміни з багатьох причин завше
потрібні. Але
вони не демократичні. З відстані можна бачити, що для України дуже
вагомим у
житті є поняття корупції. Це корупція просто астрономічних масштабів...
і це печально. Але також бачу сьогодні в
країні мого дитинства багато чудових речей. Одна з них — оновлення руху
в
українській літературі. Я з насолодою читаю багатьох українських поетів
(Маріянна Кіяновська, Мар’яна Савка, Галина Крук, Андрій Бондар).
Розмову вів Дмитро Дроздовський
Поетичні інкрустації від Іллі Камінського
З англійської переклав Дмитро ДРОЗДОВСЬКИЙ
Молитва автора
Якщо до мертвих я говорю,лишити маю цю тварину, що у мені,
І буду лиш писати вірша я знову й знов
і аркуш чистий — білий прапор поразки їх.
© Дмитро Дроздовський, 2007.
————
* Редакція висловлює свою подяку авторові за надану можливість надрукувати переклади віршів на сторінках журналу.
© Ilya Kaminsky. Dancing in
© Дмитро Дроздовський, переклад, 2007.
Коли до них говорю, на межі себе
я маю бути, так житиму, немов сліпий,
що йде кімнатою і не торкає
в ній жодних меблів.
Так, я живу. Я можу перетнути вулицю й спитати: “А рік який?”
Сміюся уві сні й танцюю,
як перед дзеркалом.
Мій сон — лише молитва, Боже.
Я прошу в тебе божевілля, і
мовою, що не моя, кажу
про музику, що нас прокине, музику
в якій наш рух. Все, що кажу,
лише прохання, так темряву
я мушу вихваляти.
Танцюючи в Одесі
В тому місті, де правлять голуби і ворони, голуби контролюютьрайон, а ворони вже ринок. І юнак, що не чує, рахує тихенько
собі на подвір’ї птахів у сусіда, набираючи номер, тих цифр є чотири. Набрав
і освідчивсь в коханні, й почув його голос на іншому дроті.
Таємниця, моя та, що більше не чую, рочків десь з чотирьох, коли слух
загубив, я вбачати почав голоси. У тролейбусі повнім, чоловік однорукий
сказав, що щасливим я буду лиш в домі своїм. Та свій дім не знайшов,
тож і мешканців міста бачу лиш уві сні, де я їх обираю.
Але не описав чоловік їх облич, імена лиш: Роланд, Аладдін і Синдбад.
