Хусто Ліпе
Маріо Варґас Льйоса відстоює ідею створення Музею пам’яті
Переклала з іспанської Галина Верба
«Море — чудове заспокійливе», — говорить письменник, милуючись краєвидом узбережжя Барранко з балкона своєї квартири. Вочевидь, місцевість схожа на ту елітну ділянку землі, яку алькальд району Мірафлору Мануель Масіас виділив під забудову Музею Пам’яті. В передсмерковому тумані суботнього дня видніється Морро Солар, острів Сан Лоренсо та круті схили пагорбу Барранко. Ніби в романі, насильство останніх двох століть плете своє мереживо над видноколом.
Після того, як уже пролетіла добра половина інтерв’ю, зіниці Маріо Варґас Льйоси, здається, врешті-решт знайшли на чому зосередитись, і думки, що потроху виокремлювались одна по одній, почали з’єднуватись в одне ціле: якщо цей проект виявиться успішним, Музей Пам’яті сприятиме розвитку культури демократії, якої, як сирота, майже була позбавлена його країна, Перу.
16 грудня 2009 року на зібранні, присвяченому виділенню земельної ділянки під будівництво музею, промова Льйоси прозвучала разом із виступом Ванеси Кіроги, яка в п’ятирічному віці втратила ногу під час пекельного терористичного нападу в Тараті. Розповідь Маріо Варґас Льйоси звучить в унісон із його власною філософією щодо заснування такого музею. «Дівчинці відірвало ногу уламками вибухівки. Мати одразу ж відвезла її в лікарню, а потім повернулась на місце трагедії, щоб знайти відірвану ногу, та знайшовши, побачила, що вона була так розтрощена, що пришити її було вже неможливо. Вражаючим було те, що дівчина розповідала про це, посміхаючись, так, ніби вона трохи жартувала, коли описувала всю цю історію — відтак у її розповіді була така людяність, що не могла лишити байдужими присутніх. Не було розповіді про жахи, ні манірності, ні театральної патетичності. Історія виявилась страшною і в той же час слухати її було прекрасно.
— Під час більш ніж годинного інтерв’ю, яке письменник погодився надати для нашого журналу, здавалось, що час від часу з’являлись, ніби демони, тривожні думки, що непокоять письменника: мерзенний спадок епохи Фухіморі, безглузда позиція незламної лівиці, глибокі протиріччя, що роздирають народ, нестабільність органів влади, духовне зубожіння публічної сфери. Однак усі вони штовхають його до однієї і тієї ж омріяної мети. Захист ліберальної демократії в його політичному дискурсі має таке ж значення, як і пошук особистої свободи для героїв його романів.
У чому головна проблема дискусії навколо Музею Пам’яті?
— Від результатів останнього опитування громадської думки «Латинобарометром» волосся стає дибом: 50% перуанців не вірять у демократію, а ті, що вірять, сприймають її, зціпивши зуби, висловлюють більше критики на її адресу, аніж підтримують її. А це означає, що, хоча у нас і правова держава, існують свободи, є вибори, представницькі органи, все це зведено на дуже крихкому/нетривкому фундаменті, і за будь-яких несприятливих обставин — чи то економічна криза, чи прояв тероризму — вона може зійти нанівець, і ми знову повернемося до сумної традиції державних переворотів і авторитарних режимів. Зміцнення демократії є пріоритетним у такій країні, як наша. І Музей Пам’яті може сприяти зміцненню основ демократії.
— Яким чином можна перетворити музей у такий простір?
— Це має бути місце, де можна наочно, чітко і переконливо побачити, що означає тероризм, себто політичний фанатизм, і до чого приводить боротьба з ним, якщо вона виходить за рамки закону. Треба прагнути до того, щоб перуанці, і не тільки ті, що живуть зараз, а й прийдешні покоління, я б сказав, передусім молоде покоління, сприймали своє минуле креативно. Водночас треба, щоб музей став місцем дослідження минулого, його аналізу й роздумів. У наш час існують фантастичні аудіовізуальні засоби, які дають змогу нам — адже події, про які йде мова, зовсім свіжі — створити величезний архів, який дозволив би дослідити на науковому рівні — чому, як саме все це сталося і які наслідки мало. Відтак можна буде винести уроки й остаточно переконати людей, що бомби, викрадення людей, терористичні акти, різня, тортури та зникнення людей — це не шлях до вирішення проблем. Адже саме це призвело до небаченого в історії Перу кровопролиття.
— Які Музеї Пам’яті вас особливо вразили?
— Таких багато. В Німеччині — Єврейський музей. Це щось надзвичайне. Це приклад демократичного ставлення до минулого і до пам’яті. Останній музей, що мене дуже вразив, це музей в Кігалі, Руанда. Нещодавно я побував там і в Конго у зв’язку з написанням нового роману. Мені довелось залишити ті місця, коли знову розгорілась громадянська війна в Ґомі. Я щиро вдячний «лікарям без кордонів», що витягнули мене звідти. Не плануючи, я побачив зблизька, що таке міжетнічна різанина, в якій загинуло не менше 800 тисяч руандців. Це невеличкий музей, в якому напрочуд яскраво і водночас неупереджено описана ця різанина. Її політичні, соціальні, етнічні корені. Це щось надзвичайно вражаюче. Представлено це дуже добре. Щось мене наводить на думку, що там були ізраїльські радники, з тих, що заснували музей Яд ва-Шем.
— Чому?
— Бо в ньому така ж композиція і так само організована експозиція. Відвідання музею в Єрусалимі залишило в мене одне з найгостріших/найяскравіших вражень у житті, водночас такий досвід надзвичайно збагатив мене. В ньому ізраїльська держава показує світу трагедію свого народу так яскраво і чесно, що мороз іде по шкірі. Водночас серед цього жаху є щось прекрасне, бо все представлено майстрами з дуже добрим смаком, яким удалось уникнути жорстокості та сентиментальності, до яких їх схиляла сама тема. Все зроблено з почуттям гідності, великої стриманості, але й не приховуючи жаху, який там присутній, абсолютно оголений і без ретуші. В Руанді, де контекст відмінний, має місце щось подібне. Частина експозиції — це міжетнічна боротьба. Проходить ціла низка людей, родичі жертв і кати, і вони ніби бачать обличчя одне одного. Водночас дуже добре розставлено акценти. Дуже важливо подати контекст, у якому сталася трагедія, щоб осягнути її, інакше нічого не буде зрозуміло. Якщо тобі говорять, що політична партія оголошує війну буржуазії й водночас встановлює диктатуру, вішаючи собак на вулицях, тобі важко це зрозуміти. Там є та дурість, що засліплює розум. Такий музей надає всі необхідні інструменти для усвідомлення того, що сталось, щоб ти зрозумів, що це не просто безглуздя, за ним криється фанатизм, що мислить і діє в цьому напрямку, а демократія, хай яка б недосконала вона була, є єдиним засобом, що може пом’якшити і привести до викорінення політичного насильства в суспільстві.
Від Рея до Ґарсії — діапазон ставлення до Музею Пам’яті
— Дехто, зокрема прибічники Фухіморі, вважають, що зараз не найбільш слушний момент для створення музею, бо загроза з боку «Сендеро Луміносо1» лишається високою. Приклад Руанди, країни, яка ще не видужала від подібного, свідчить про інше.
— Саме зараз нам потрібен Музей Пам’яті. Наївно думати, що яка-небудь країна може повністю позбутись ризику насильства. Нам потрібно протиставити насильству інституції, які б продемонстрували, що воно несе суспільству. Саме тому потрібен такий музей. Є противники такого музею, проте їх дуже мало, це люди, чиї руки заплямовані кров’ю, які катували, які вбивали і викрадали людей. І цю незначну меншість ніхто не переконає. Вони відчувають для себе загрозу, і не безпідставно. Результати останнього опитування, яке я бачив, свідчать, що 67% перуанців схвалюють таку ідею, а 25% — проти. Я переконаний, що останній відсоток включає значний прошарок людей, що знаходяться під впливом пропаганди та жорстких виборчих кампаній. Вони думають, що музей буде направлений проти армії і ще — для того, щоб групи радикальних лівих залишились і укоренились у суспільстві, як кіста в організмі, легітимізувались, що сприяло б пом’якшенню злочинів терористів. Їх можна переконати лише фактами, тож поки я там, нічого подібного не станеться. Це ж просто абсурд думати, що я можу слугувати прикриттям, ширмою для крайніх лівих у Перу. Гадаю, що знайдеться не так уже й багато людей, на яких би так нападали, яких би так оббріхували крайні ліві. Я невтомно повторював, що ті військові, які загинули, захищаючи Конституцію і законність у боротьбі з «Сендеро луміносо», без усякого сумніву, мають бути представлені в цьому музеї. Мені було приємно, що Отто Ґібович (генерал, командувач армії) направив генерала Уртадо на урочисту церемонію. Я сказав цьому генералові, що хотів би зустрітися з Ґібовичем, щоб він допоміг нам визначити точне число жертв серед військових — скільки було вбито, скільки постраждало від терористичних актів. Це буде і музей жертв «Сендеро луміносо», і Революційного Руху Тупак Амару (MRTA), і тих, хто порушував закон, вважаючи, що ціль виправдовує засоби, що можна вбивати і катувати. При цьому слід чітко визначити ієрархію: найпершу відповідальність несуть терористи. Це для мене завжди було цілковито зрозумілим.
— Кого не було на цій церемонії, то це Рафаеля Рея, міністра оборони, який був близьким до вас у Русі Свобода (Movimiento Libertad) під час виборчої кампанії 1980 року.
— Мені дуже прикро з цього приводу. Багато людей були поруч зі мною, бо здавалось, що вони поділяли мої демократичні переконання. Під час правління Фухіморі поведінка Рея мене дуже здивувала. Я скажу цілком відверто: я ставився до цієї людини з великою теплотою, він був молодим, здавався таким незаплямованим, великим прибічником демократії й поділяв мої ідеї щодо ліберальної реформи в нашій країні. Коли я побачив, як він співпрацює з диктаторським режимом Фухіморі, я просто не міг повірити своїм очам (це була одна з найбільших несподіванок у моєму житті). Я ніколи такого не чекав від Рафаеля Рея.
— Позиція президента Алана Гарсія теж була неоднозначною.
— Спочатку він був трохи стриманим з огляду на реакцію деяких військових. У самому уряді, здається, є різні думки, зокрема таких, як Рей. Ще раніше з цього приводу висловилися Антеро Флорес Араос2, віцепрезидент Перу Луїс Джамп’єтрі. Проте, Президент республіки зайняв цілком визначену позицію. Він вирішив підтримати ідею створення музею, і я вдячний йому за це.
КОРЕНІ АПОКАЛІПСИСУ
— У вас є впевненість у тому, що ви знаєте, чому саме розпочалось насильство «Сендеро Луміносо»?
— За всією цією трагедією криється загальна проблематика перуанського суспільства, страшенна нерівність, відсутність комунікації між різними спільнотами. Перу — це колодязь антагонізмів. З одного боку, це абсолютно модерна країна 21 століття, і водночас існує інше Перу, замкнене в собі, напрочуд первісне. З одного боку, виникають певні забобони, а з іншого — образа. А потім з’являється оце ідеологічне божевілля екстремістів. Воно бере свій початок у 50-х роках, набирає сили в 60-х і відображає світогляд догматиків маоїстів-екстремістів. «Сендеро» несе найбільшу відповідальність, це первинне джерело. Проте воно не єдине, були й інші угруповання, ціла екстремістська культура революцій, де переконані, що демократія нікуди не годиться, що вона тільки прикриває експлуататорів, що тільки шляхом безпосередніх акцій та войовничої пропаганди збройна боротьба може принести соціальну справедливість. І все це на тлі такої екстремальної, божевільної форми боротьби, яку обрало «Сендеро Луміносо». Все має бути глибоко вивчено. Серйозний початок дослідженню було зроблено Комісією Правди та Примирення, яку несправедливо розкритикували, не вчитавшись у її висновки. Гадаю, що ця Комісія припустилась помилки, коли просто опублікувала увесь той громіздкий матеріал, не підготувавши водночас його короткого викладу, як це зробила Комісія на чолі з Е.Сабато в Аргентині.
— У своїй праці, в романах, таких як «Історія Майти», ви говорите про прихід до влади лівих сил у Латинській Америці, проте незрозумілим залишається стрибок до фанатизму членів «Сендеро Луміносо».
— Таке відбувається не протягом одного дня. Лівиця в Перу і в Латинській Америці загалом ніколи не вірила в демократію. І треба визнати, що і правиця також не дуже вірила в демократію. Тож коли виникали якісь проблеми, кликали військових. Вирішальним, проте і трагічним моментом для Перу стала диктатура Веласко Альварадо. Є окремі прошарки серед лівих сил, які для того, щоб відокремитись, ізолюються і починають самоотруюватись, усе більше радикалізуючись. У них не лишається альтернативи, крім як запропонувати Апокаліпсис як рішення. Саме цим можна пояснити появу «Сендеро Луміносо», що є найекстремальнішю формою відмежування від військової диктатури, що проголошує себе соціалістичною і з якою почала співпрацювати прорадянська комуністична партія Перу. Це те, що може пояснити не тільки божевільне насильство, а й параліч широкого спектру лівих сил, не терористичного спрямування, що не наважується протиставити себе «Сендеро». З іншого боку, у нас немає демократичних традицій. У нас не було інституцій, які були б готовими протистояти такому виклику. Ні громадянське суспільство, ні військові не були готовими до боротьби, яку розв’язало «Сендеро Луміносо», чи MRTA. Тоді майже невідворотним наслідком стало порушення закону і жорстокість. Безперечно, ми зараз не говоритимемо про період диктатури Фухіморі, в той час усе це сягнуло запаморочливих масштабів убивств. Якщо ми не покладемо цьому край, то рано чи пізно повернемось на це коло коротесеньких демократичних пауз та довготривалих диктатур. Це, на жаль, ще не знято з порядку денного майбутнього Перу. Досить лише почитати деякі анонімні заклики, і в тебе волосся стає дибом. Це мова найбільш розперезаного насильства. Насильство скрізь куди не глянь, і воно, безсумнівно, скористається будь-якою нагодою, щоб заявити про себе.
— Такий дискурс насильства — він постає в промовах політичних діячів сьогодення?
— Думаю, що ні. «Сендеро» на сьогодні лишило по собі таку глибоку рану, що жодна більш-менш дієва ліва сила не скористається з нього. Хоча сьогодні ще є певні верстви, залякані, що не мають чіткої позиції, які не наважуються засудити його. Серед правих також є прошарки, що все ще вірять у сильну фігуру, тверду руку, яка, як вважають, усе ж доцільніша на тлі ризику насильства лівих. Саме цим і пояснюється, що 20% тих, хто братиме участь у виборах, мають намір підтримати фухіморизм, хоча нинішня політика правих і має здобутки. Саме це і є єдиним поясненням того — якщо вірити опитуванням — що цей відсоток готовий проголосувати за таку собі дамочку3, єдиним пунктом програми якої є витягти з в’язниці «батечка», звинуваченого у вбивстві та крадіжках. У спектрі правих сил також страшенно бракує демократії. Саме це ми й хотіли б виправити, наскільки нам вистачить сил. Моїх власних також, однією піщинкою яких може стати створення музею.
— Ідея створення музею може перетворитись у захоплюючу справу, зважаючи на унікальність «Сендеро».
— Його не можна порівняти з жодним іншим революційним рухом у Латинській Америці, саме з точки зору його сектантського характеру та насильства. Згадайте, що їхнім першим публічним актом були повішені на стовпах Ліми собаки. Це вже може дати уявлення про дикість, ірраціональність, притаманний їм культ смерті. Це є свідченням своєрідного захоплення членами цієї організації насильством, яке вони містично трактують як спосіб очищення. Сумнозвісна квота крові, яку мали сплатити його члени, це ж просто прояв справжнього божевілля, ідеалізація насильства, якого я практично не зустрічав більше в історії. Це щось на зразок російських терористичних груп 19 століття, які все ж своїми життями розплачувались за вчинені ними вбивства. «Сендеро» не могло самостійно дійти до такого, якби не існувало певного (історичного) контексту, що бере свій початок у систематичному виправданні насильства, спочатку суто теоретично, а також несприйняття і засудження демократії. Багато молодих людей захопились цією дурістю, демонічною й маргінальною, жалюгідного інтелектуального рівня, а в результаті маємо море крові, страждань і руйнацій, яке пережило Перу. Я думаю, що всім цим достатньо просякнуте перуанське суспільство, щоб виробити радикальну реакцію на політичне насильство, і саме Музей Пам’яті може багато чим прислужитися для формування такої свідомості.
— Яким вам бачиться музей?
— Це має бути — не приховуючи всього того жаху та насильства — зручне місце, куди ти йдеш, сідаєш, тобі хочеться подумати, знайти примирення, зрозуміти, ти сидиш у певною мірою захищеному місці, усе насилля, що тебе оточує, ніби заговорене… і більше вже такого не буде. Я гадаю, що треба було б уникнути демонстрації надмірних виявів жорстокості та фривольності, бо занадто вільне поводження при експозиції насильства дуже небезпечне. Це має бути серйозною, гідною, повчальною демонстрацією, але водночас на такому рівні, який би виправдовував мету відвідування такого музею. Мова не йде про те, щоб нажахати людей, тим більше не для того, щоб викликати в них огиду. Здебільшого треба апелювати до розуму. Також не слід розглядати його як результат роботи Комісії Правди та Примирення, бо це теж дуже спрощене бачення, звужене і не зовсім неупереджене. Справді, сама ідея народилась в контексті Комісії, але ми хочемо розширити її, на основі тих перспектив, що надає сьогодення, щоб у ньому могли взяти участь усе ширші верстви та прошарки перуанського суспільства. І водночас, якщо така ідея матиме підтримку, то чому ми мусимо зосереджуватись тільки на цій епосі? Адже традиції насильства в Перу дуже давні і мають не тільки політичне обличчя, а й соціальне, і культурне теж. Усе це так чи інакше має бути відображеним у музеї. Також не слід обмежуватись тільки столицею, Лімою, ні, в жодному разі. Треба, щоб він проектувався на решту Перу, через проведення тимчасових пересувних виставок, конференцій, семінарів, з використанням аудіовізуальних засобів, які б донесли до відвідувачів ідею створення демократичної культури, культури співіснування, спілкування і головним чином миру.
ДЕМОКРАТІЯ В НЕБЕЗПЕЦІ
— На всіх цих заходах, направлених на оздоровлення суспільства, вдови, жертви насильства ридають так, ніби їхніх чоловіків щойно вбили. Яке значення має пам'ять саме в такому ракурсі?
— А як не продовжувати оплакувати жінкам те, що вони втратили? — домівки, своїх дітей, вони були змушені тікати що є сил, бо їх там убивали, вони лишились абсолютно незахищеними. Звичайно ж, такі люди не вірять у демократію. Якщо ми хочемо збудувати демократію, то маємо наповнити її змістом. Перу зараз переживає добрі часи, країна йде вперед, зростає, як не зростала протягом багатьох-багатьох років, і всім цим ми завдячуємо демократії. Проте, зверніть увагу, саме це не викликає особливого захоплення у людей.
— Ви вважаєте, що Луїс Кастаньєда4, нова зірка на політичній арені, вірить у демократичні ідеї?
— Його політичним авалем є здійснені ним справи, проте щодо ідей, то на даний час їх немає, під час передвиборчої кампанії нових ідей не було.
— Вас хвилює 2011 рік?
— Так, непокоїть. Ми вже 10 років спостерігаємо зростання, маємо два демократичні уряди поспіль, вони проводять розумну економічну політику, і гадаю, що досягнуто доволі широкого консенсусу. Нам потрібно мати ще 10 років такого розвитку, стабільності, щоб здійснити якісний стрибок, щоб цей процес став незворотним, щоб він нас привів туди ж, де вже перебуває Чилі — там не має значення, хто із трьох кандидатів виграє вибори. Можуть бути певні зміни, коригування, проте модель залишається незмінною, чим і пояснюється власне процвітання. У нас завжди велика невизначеність, що саме може статися на наступних виборах. Якщо ми хочемо отримати щеплення проти цього, ми маємо зрозуміти, що справжній розвиток — це не тільки економічні перемоги. Має бути одночасно і соціальний, і культурний прогрес, удосконалення того, що називається демократичною системою. Для цього кожен має зробити свій внесок. Саме в цьому й полягає суть створення Музею Пам’яті, і саме тому я з головою поринув у цю роботу. Маю тепер зайвий головний біль.
— У своєму інтерв’ю газеті «Ель Комерсіо» ви посилаєтесь на два замахи, здійснені на нас членами «Сендеро». Розкажіть про них.
— Один з них мав місце в Пукальпа. Бойовики ледь не підірвали нас. На наше щастя, там була група самооборони з місцевих селян, які натрапили на терористів, що чекали на невеликий літак, в якому летів я. Вони поранили трьох чи чотирьох селян. Потім підклали бомбу поруч з кімнатою Морґани, моєї маленької доньки. На щастя, охоронець виявив її, а поліція знешкодила до того, як вона вибухнула. Інакше кажучи, думка про те, що я симпатизую «Сендеро» і що я сприятиму переоцінці їхньої ролі, — це просто дурниця.
— У ретроспективному плані яке враження на вас справила Комісія Учураккай?5
— Тоді я зблизька відчув на собі екстремізм насилля, яке було поруч. Його там можна було виміряти. Той досвід змінив моє життя, він дав мені зрозуміти сам рівень дикості в Перу, тоді я ще не усвідомлював, не міг уявити, що ситуація може дійти до таких жахливих меж: індіанські племена приносили в жертву людей, а ті, в свою чергу, вбивали їх так, ніби це не живі люди, а просто ніщо, цифри на мішені. Ніхто в Перу не мав найменшого уявлення, що саме відбувається там в горах з ікічанами6. Ми знайшли відповідь, зрозуміли, як таке могло статися. Коли журналісти приїхали, почали наближатись, їх вбили місцеві люди, хоча насправді вони не хотіли цього робити, проте жили в атмосфері страху і, крім того, люто ненавиділи те, що відбувалось. Це спричинило жорстокість.
— А що ви пам’ятаєте про реакцію на висновки тієї комісії?
— Протягом кількох років мене вважали практично винуватцем убивства журналістів. Тільки цього не вистачало! Сліпі фанатики з лівого табору не сприймали правду, бо, на їхню думку, правда може бути тільки їхньою. Протягом 9 годин суддя брав у мене свідчення, запитував мене, «які в мене кошти на банківських рахунках були раніше і стали тепер». Я не розумів, що саме він хотів знати про мої рахунки до і після того, як я працював у цій Комісії. Іншими словами, він мене запитував, скільки мені заплатили за смерть журналістів. І цьому аплодували. Цьому треба покласти край, друже.
Коментарі
Sendero Luminoso (Сяючий шлях) — назва терористичної організації маоїстського спрямування, що бере свій початок від Комуністичної партії Перу, засновником якої був Х. К. Маріатеґі. Організація була заснована близько 1960 року. Після затримання її лідера А. Ґусмана Рейносо в 1992 р. проводить лише окремі спорадичні операції.
2 Голова Конгресу Перу (парламенту), лідер народно-християнської партії.
3 Створена за указом президента А. Толедо в 2001 р. мала на меті розслідування злочинів, скоєних терористичними організаціями та органами влади в Перу в період з 1980 до 2000 року, тобто періоду, що особливо характеризувався насильством з боку терористичних організацій на кшталт «Сендеро Луміносо», так і влади, що вдавалась до насильницьких дій, збройного протистояння, арештів та зникнення людей.
4 Повна назва Національна Комісія з питань зникнення громадян (Comisión Nacional sobre la Desaparición de Personas — CONADEP) створена в 1983 році за указом президента Аргентини К.Альфонсіна, була покликана розслідувати злочини, пов’язані з порушенням прав людини в період військової диктатури.
5 Веласко Альварадо прийшов до влади в 1968 році внаслідок військового перевороту, перебував при владі до 1975 року.
6 Мова йде про Марту Ґладіс Чавес Коссіо де Окампо (Martha Gladys Chávez Cossío de Ocampo), одну з керівників руху прибічників президента Альберто Фухіморі (1990–2000), якого пізніше (2009 р.) було засуджено до 25 років ув’язнення за злочини, які він вчинив, перебуваючи при владі. Марта Чавес — лідер партії Нова більшість (Nueva Mayoría), брала участь у президентських перегонах 2006 року.
7 Мер столиці Перу Ліми, засновник та лідер Партії національної солідарності.
8 Комісія Учураккай була створена в 1983 році на чолі з М.Варґас Льосою для вивчення обставин жорстокого вбивства 8 журналістів, які прибули у віддалене гірське поселення Учураккай (провінція Аякучо) для розслідування терористичної діяльності «Сендеро луміносо» в цьому селі.
9 Назва місцевих жителів походить від назви селища Ікічуа, вживається зі значенням дикий, нецивілізований.
