Володимир Дмитренко: „Треба шукати друзів, а не ворогів”

В цьому випуску „Літературних діалогів” нашим співрозмовником буде не зарубіжний, а український письменник, який, проте, робить усе можливе, щоб український читач відкрив для себе культуру й політичний устрій Стародавнього Риму. Володимир Дмитренко – в минулому військовий аналітик політичної та економічної інформації. Історик за фахом. Автор книг “Розвідка та інші таємні служби Стародавнього Риму і його супротивників”, “Володарі Риму”, “Нерон” та інших. Багато років вивчає системи державного устрою Стародавнього Риму. Сподіваємося, що ця вельми дискусійна розмова буде цікавою для наших читачів.

— Пане Володимире, розкажіть, хто вплинув на ваш життєвий вибір військового аналітика, а згодом і письменника?

— Мій батько, мій дід, мій прадід по батьківський лінії були офіцерами. Звичайно ж, це вплинуло на мій вибір. 1968 року я вступив до Київського суворовського училища - «кадетського корпусу», як уже тоді було прийнято його називати між суворовцями. Потім було військове училище. Далі служив у Монголії та Афганістані і працював у штабі Прикарпатського військового округу, і моя робота була пов’язана з інформаційно-аналітичною діяльністю.

Щодо письменництва, то буває так, що людина просто не може не писати. Я займався розробками математичних методів аналізу інформації. Якщо фіксувати події правильно, то можливо виявити закономірності. Нині „нормальною” практикою стало те, що фіксують не ті події, які справді були, а якусь міфологію.

У Радянському Союзі адекватному сприйняттю історії заважали марксизм-ленінізм і «науковий» комунізм. В інших країнах – інші «ізми». Для правильного аналізу історичних подій потрібно вивчати історію багатьох народів. Буває так, що у писемній історії народу якась подія не зафіксована, але такого типу подія зафіксована в історії інших народів. Вивчення історії дає можливість зрозуміти, по-перше, те, що аналогічні події завжди призводять до аналогічних результатів, а по-друге, дає змогу виводити це розуміння на рівень математичних закономірностей. Звичайно ж, для цього потрібно знати і єкономіку, і географію, і математику. Я вивчав історію багатьох країн і часів, наскільки це можна було вивчити. І досяг певних результатів: більшість макроподій, тобто подій, пов’язаних з участю великих мас людей, як правило, можна прогнозувати зі стовідсотковою точністю. Ідеться про реакцію мас на ті чи ті подразники (наприклад, на дії уряду). Це можна розраховувати і використовувати, щоб зробити добро для країни. Адже ж сказано у Книзі Еклезіаста: «Що було, те й буде; і що діялося, те й буде діятися, і немає нічого нового під сонцем. Бувае таке, що про нього кажуть: Дивися, ось це — нове; але це вже було у віках, передніших від нас».  Майже завжди цей вислів трактують так, що не можна нічого змінити, все розвивається чи то по спіралі, чи то по колу. Але це не так. Хоча слова біблійного пророка істинні.

Біблійний пророк зовсім не каже про якусь безвихідь, а, навпаки, абсолютно чітко натякає: якщо володар буде керувати своєю країною мудро, як до нього керували мудрі володарі, то його країна буде процвітати.

Ці закони розвитку історичних процесів не можна ігнорувати так само, як не можна ігнорувати законів фізики і хімії. Історія має два основних аспекти – пізнавальний, який часто ігнорують, - і пропагандистський, який майже всюди домінує. Дослідник має чітко відрізняти пропаганду від реальної інформації. Що ж до історії, то історія – наука так само точна, як і математика. Наука завжди має допомагати у керуванні державою.

— Чому Ви обрали об’єктом своєї творчості саме епоху Стародавнього Риму і що може дати нашим сучасникам вивчення цих віддалених у історичній перспективі подій?

— Я помітив, що, розглядаючи події сучасності, люди часто схильні вірити в те, що їм хочеться вірити. Вони повірять нісенітниці, якщо вона не суперечить їхнім поглядам, ніж будуть слухати аргументи того, хто каже їм правду. Але правду, яку їм не хочеться визнавати. Сприйняття сучасних подій у будь-якій країні відбувається занадто емоційно. Коли ж маси розуміють, що помилялися, вони звинувачують у тому не власне рішення, а когось іншого. І часто повторюють ті ж самі помилки.

Але коли починаєш пояснювати людям події віддаленого минулого, їм легше зрозуміти їхній перебіг і відсторонитися від надто емоційного сприйняття. І коли вони розуміють, що було тоді, вони набагато легше сприймають і розуміють справжній хід сучасних подій. Саме для цього я й почав писати про Стародавній Рим, який попервах був невеличким царством, потім став потужним царством Середньої Італії, згодом став могутньою республікою, яка домінувала в Середземномор'ї, і, нарешті, перетворився на імперію у світі, що займала більшу частину Західної Європи, Північну Африку, частину Азії, імперією, в якій Середземне море стало внутрішнім морем. А потім ця могутня імперія заслабла і впала під тиском варварів.

Чому? Які процеси вели державу до розквіту. Що призвело до занепаду і загибелі наймогутнішої держави античного світу?

Все це я висвітлив у книжці "Розвідка та інші таємні служби Стародавнього Риму і його супротивників". У книжці "Імператор Нерон. У вирі інтриг" я даю змогу читачеві зрозуміти, які були методи захоплення важелів державної влади, яким був "чорний" PR тих часів. Якби стародавні римляни могли подивитися на PR-стратегії деяких сучасних політтехнологів, вони сміялися б над тими варварами, бо їхні PR ходи були набагато витонченіші і дієвіші.

Мене часто запитують, чому я не пишу про історію України. Як і історики різних інших країн, я маю право писати про історію будь-якої країни. Історія будь-якої країни світу надзвичайно цікава. Був час, коли частина Україна, хай і невеличка частина, входила до складу Римської Імперії. Зокрема, це південь Одеської, Миколаївської і Херсонської областей. У Криму стояли „пости” римської армії. І це підтверджено археологічними знахідками. Боспорське царство із столицею в Пантікапеї (сучасна Керч) аж три сторіччя (з середини І ст. до н.е. і до сер. ІІІ ст. н.е.) карбувало монети, де з одного боку було зображення боспорського царя, а з другого – римського імператора чи імператриці. Отже, маємо визнати не лише торгівлю, а й безпосередній вплив Риму на наші землі. До речі, це може бути одним із аргументів для наших дипломатів: адже ж ми хочемо увійти у Євросоюз. Колись Україна вже була частиною об'єднаної Європи. Британія пишається тим, що частково входила до складу Римської імперії. Німеччина пишається тим, що частина її земель входили до складу Римської імперії. Так чого ж і нам не пам’ятати про те, що частина України також була у складі Римської імперії?

— Якими джерелами Ви користуєтесь для написання творів?

— Для мене важливо користуватись лише перевіреними джерелами. Коли я пишу про Стародавній Рим, то користуюся першоджерелами, а також даними епіграфіки та нумізматики. Все це з академічних видань, а також із сайтів відомих у світі університетів, та інших серйозних наукових установ. Крім того, я завжди використовую метод перехресного аналізу. Помилку в аналізі історичних подій можна зробити тільки тоді, коли користуєшся неперевіреною інформацією. Насамперед, я вивчаю першоджерела латинською мовою і у класичному перекладі з грецької на англійську, російську та українську мови. Найбільше перекладено англійською (наприклад, творів видатного римського історика Діона Касія перекладено англійською мовою аж дев'ять томів, хоча російською мовою було видано лише деякі уривки з його творів, а українською його твори взагалі не видавались). Не можна написати якісної праці, не читаючи першоджерел. Основа основ - це те, що написано самими римлянами та їхніми сучасниками. Коли у процесі дослідження знаходиш білу пляму, її не можна заповнювати домислами: тут потрібно зупинятися і визнавати, що певні події чи період подій у цих місцях нам не відомий. Інакше дослідження перестане бути дослідженням.

— Історія Римської Імперії відома багатьма видатними особистостями. Хто з них, на вашу думку, найбільше сприяв становленню цієї стародавньої супердержави а хто призвів до її занепаду?

— Рим цікавий тим, що збереглося багато документів із тих часів. Як відомо, засновником Риму був Ромул – його перший напівміфічний цар. Цікавими постатями були і другий цар Риму - Нума Помпілій, і останній римський цар - Тарквіній Гордий. Ще більше видатних людей знали Римська республіка і Римська імперія. Надзвичайно цікавими діячами Римської республіки були Брут Давній, який заснував республіку, Аппій Клавдій Цекус (Аппій Клавдій Сліпий), який переконав римлян перемогти епірського царя Пірра, полководці Сціпіон Африканський Старший, що переміг Ганнібала, та його онук Сціпіон Африканський Молодший, що остаточно завоював та знищив Карфаген. Видатними фігурами були диктатори Луцій Корнелій Сулла і Гай Юлій Цезар. Величезний слід в історії Риму залишив перший римський імператор Октавіан Август. Але вельми цікавими були і постаті багатьох інших римських імператорів - Тіберія, Клавдія, Нерона, Траяна, Адріана, Септимія Севера, Діоклетіана, Константина Першого... Я просто не знаю жодного з імператорів Риму, який би був нецікавою особистістю. На превеликий жаль для римлян, досягнувши в II сторіччі нашої ери піку розквіту, Римська імперія стала занепадати. Римляни розуміли, що держава увійшла у кризовий стан. І багато хто з імператорів намагався змінити стан справ на краще.

Які процеси призвели до занепаду? Аналіз цих процесів є цікавим і повчальним. Причин було багато. Але вже Тит Лівій у першому сторіччі нашої ери писав у книзі "Історія Риму від заснування міста", що "боротьба між партіями іноді буває гіршим злом для держави і народу, ніж голод, мор та будь-який інший гнів божий". Так, насамперед, розбрат призвів Рим до занепаду.

— Наскільки адекватні дії військових сил країн НАТО у Лівії? У чому, на вашу думку, полягає найбільша небезпека цього конфлікту для самої Лівії, країн Близького Сходу, країн західної коаліції, які беруть участь у військовій операції, й України?

— Тим, що спричинило вибух внутрішніх проблем, став розвиток сучасних Інтернет-технологій. Деякі моменти вказують на те, що ці процеси були сплановані. Люди, які розпочали ці процеси, мають величезні потужності. Хотілося б, аби аналітики приділяли більше уваги майбутньому розвитку подій і мали реальні технології планування і прогнозування. Помилки політиків завдають величезну шкоду і їм самим, і народам, і державам. Але помилок можна уникнути, якщо керівник буде спиратися не тільки на власний досвід та інтуїцію, а й на науку.

Події в Лівії безпосередньо стосуються України: у цій країні працювали тисячі українських спеціалістів, там були перспективи для контрактів на поставки нафти за вигідними цінами.

Військове втручання в Лівію викликало неоднозначну реакцію навіть у Західній Європі. Багато країн НАТО відмовились від участі в цій операції. Вже зараз очевидно, що реакція лівійців на втручання буде переважно негативною, що призводить до втрати сенсу цієї військової операції. Звичайно, бомбами можна скинути будь-який режим. Але чи стане новий режим, встановлений шляхом зовнішнього тиску, кращим за режим Каддафі? Чи не перетвориться Лівія на нове Сомалі?

— Як ви сприймаєте сучасну Україну, які у неї перспективи, на Вашу думку, політичні, економічні, міжнародні?

— Україна багато в чому є країною нереалізованих можливостей. Ми могли б уже зараз обігнати, скажімо, Польщу, бо маємо більшу територію, більше ресурсів, та й стартові умови в нас були трохи кращі. Проте щось іде хибним шляхом.

Наприклад, подивимося на Південну Корею з невеликою, порівняно з Україною, територією (98,5 тис.кв.км). У нас їздять корейські автомобілі, майже всі ми користуємось корейською побутовою електронікою і комп'ютерною технікою. Чому вони, а не ми досягли такого економічного розквіту? Адже на початку 50-х років ХХ століття їхня країна була майже зруйнована через громадянську війну. Сьогодні найкращих результатів досягли Південна Корея, Сінгапур, Тайвань. Ідуть вперед Індія, Китай, Малайзія. Чому б нам не повчитися в цих країн?

Однією з основних проблем для України зараз є брак конкурентних умов для бізнесу. Насамперед рівноконкурентні умови і надійний захист бізнесу та майна громадян в Україні могли б забезпечити швидке зростання економіки нашої країни. Ще у далекому ХVIII столітті англійський економіст Адам Сміт вивів формулу процвітання країни: мир, стабільність і низькі податки. До цього достатньо додати ще лише конкурентні умови. Якщо забезпечити ці чотири фактори, Україна швидко прийде до процвітання. Я намагаюсь сприяти цьому своїм словом: своїми книгами про Стародавній Рим.

— Який зовнішньополітичний курс сьогодні може забезпечити зростання безпеки і добробуту України?

— Для того, щоб із нами рахувалися, Україна повинна мати потужну економіку. Для впевненого діалогу з іншими країнами потрібно спиратися на підтримку народу, міцну економіку і також бажано мати потужних союзників.

Також хотілося б уникнути постійних хитань то на Схід, то на Захід. Адже будинок, що постійно хитається, може завалитися. На мій погляд, було б ефективніше виробити проукраїнський курс з орієнтацією на демократичне суспільство і стрімкий розвиток. Якщо українська економіка буде базуватися на чотирьох принципах, — це мир, стабільність, низькі податки, конкурентні умови — всі питання будуть вирішені.

І також вкрай важливо не створювати собі ворогів. А в нас часто буває так, що стараються не стільки знайти друзів, скільки відшукати ворогів. Треба шукати друзів, а не ворогів.

 
    Розмову підтримував Андрій Білий,
    спеціально для журналу „Всесвіт”