Ексклюзивне інтерв’ю з його Екселенцією Надзвичайним і Повноважним Послом Канади в Україні паном Романом ВАЩУКОМ — про виклики та механізми культурної інтеграції, ідеальне місто і про те, як не бути провінційними
Надзвичайний і Повноважний Посол Канади в Україні Роман Ващук
— Пане Посол, глибоко символічно, що це інтерв’ю відбувається, коли перетнулися в часі дві пам’ятні річниці: 150‐річчя Незалежності Канади та 125‐річчя українського поселення в Канаді.
Надвідповідальну посаду міністра закордонних справ Канади нещодавно посіла канадка українського походження пані Христя Фріланд. Ви також маєте українське походження і вільно розмовляєте літературно-рафінованою українською мовою.
Ми пам’ятаємо часи, коли генерал-губернатором Канади — фактично представником британської корони — був українець Р. Гнатишин. Як живеться нині старій українській громаді, чи співпрацює вона з громадою новітньою? Які назагал виникають проблеми перед українською громадою Канади, як то кажуть, є дражливі моменти?..
— Без дражливих моментів не було б ані літератури, ні мистецтва, ні творчості. Ті люди, які вже давно осіли в Канаді, мова про канадців німецького походження чи про українців Манітоби або ж Альберти — це не просто європейці, це й канадці, які мають культурний зв’язок з країною свого походження — через мову зокрема.
Проте українці п’ятого-шостого покоління, які живуть у Західній Канаді, часто не володіють українською. Мають вони, звісно, якесь своє розуміння української кулінарії, фольклору, народних традицій, та потрібно брати до уваги, що тепер то переважно люди, у яких уже 1/4 чи 1/8, чи 2/3 української крові, якщо вони про це зазначають. Моє прізвище — Ващук, і коли мене зустрічають канадці неукраїнського походження, то питають не про те, коли я приїхав із Коломиї чи з Підгайців, а кажуть: «So you must be from Manitoba».
Тобто українство в Канаді асоціюється з канадськими реаліями, а не з Україною. Це, вочевидь, обумовлено тим, що довгими десятиліттями не було вільного культурного об-
міну й комунікації в еміграції: українці Канади протягом 70 років жили у розриві з рідною країною. За той час вони виробили свої культурні звички й традиції, певні з них прижилися, інші — відмерли, і це природна річ.
Так квебекці теж були тривалий час відірвані від материнської Франції через політичні й революційні події. З огляду на те, що українські поселення в Канаді пов’язані із сільськогосподарським способом життя, українці переважно жили в сільських регіонах. Нині, звичайно, українські вареники можна купити в будь-якому канадському супермаркеті, та автохтонна це страва чи ні, спірне питання, бо вареники ці люди уже більше асоціюють із канадськими преріями, ніж з Україною.
Це окрема сфера етнічних студій як у Канаді, так і в Україні, де фахівці досліджують найрізноманітніші питання; надзвичайно цікавим є дослідження Усті Стефанчук «Наші люде», яка вивчала побут і людей українського походження північно-східної Альберти, так звані «блокові» поселення, це дуже своєрідна унікальна субкультура, що впродовж століття виникла, та якщо міряти її лише материково‐українськими мірками — то взагалі не зрозуміти її появу й історію змін.
— Триває культурний діалог між нашими країнами, та є застереження: Америка ніби відбирає на себе левову частку такого культурного обміну. Що треба зробити насамперед, щоб наш культурний діалог став сильніший? І в яких саме галузях культури, на Ваш погляд: у літературі, музиці, малярстві тощо?
— Намагання Канади створити і зберегти власний культурний простір поряд зі Сполученими Штатами, які є наймогутнішим генератором англомовної масової і високої культури у цілому світі, можна сформулювати у кількох словах: як не бути провінційними, вторинними на тлі США, такого великого, дуже яскравого і могутнього сусіда. Це завжди для нас було питанням і виживання, і свідомої культурної ідентичності.
Тому в Канаді стратегічно працюють під патронатом уряду «агенти впливу», зокрема федеральна організація уряду Канади — Canada Council for the Arts, агенція міжнародного розвитку, що була заснована 50 років тому. Її метою є планування та впровадження міжнародних програм, грантових проектів, спрямованих на розвиток культурного обміну, співробітництва поміж Канадою та іншими країнами світу, в царині візуальних мистецтв, театру, медіа, музики, літератури та видавничої справи.
Над цим задумом спочатку сміялися, мовляв, що ви вигадуєте, як вам з британською чи американською потужністю змагатися, але сьогодні Канадська агенція зі сприяння розвитку мистецтв є однією із найдієвіших організацій з впровадження проектів і програм, які сприяють розвитку культури у країнах, що розвиваються, серед яких і Україна.
— Питання другої державної мови для України досі дуже болюче. Чи підходить для України канадський досвід двох державних мов? Англійська і французька. Всі урядові й бізнесові офіційні особи повинні їх знати однаковою мірою. На кожному продукті однаковим шрифтом написані назва та особливості продукту: йдеться про звичайне мило, вино чи трактор…
— Наш досвід є різним. Канада — країна федеральна і багатопланова, тобто ми маємо офіційну двомовність, що означає: федеральний уряд гарантує своїм громадянам доступ до урядових послуг, наприклад, до освіти, і однією чи другою мовою — яка вже є їхнім вибором, де б вони не жили і яка б не була щільність населення даної мовної групи.
На практиці це однаково працює і для франкофонів поза Квебеком, і для англомовних людей у Квебеку. Однак ми маємо також одну провінцію Нью-Брансвік, яка є цілком двомовна, де дві третини населення англомовні, третина — франкомовна. Маємо провінцію Квебек, де єдиною офіційною мовою є французька, хоча послуги також надаються англійською — для англомовних людей.
Провінція Онтаріо, яка не є двомовною, але забезпечує дуже широкий спектр послуг французькою мовою. Отож, ми маємо різний досвід у різних частинах Канади. Крім англійської та французької, на північно-західних територіях країни є протекціонізм щодо мов корінних народів, їх шість. Зокрема Нунавут, де офіційна мова — інуктитут (інаніктан).
Ми багатокультурна країна з розмаїттям великих територій з відмінними одна від одної історіями розвитку, і мовна політика достосована до потреб того чи іншого етносу. Англійська та французька не є близькоспоріднені та не є взаємозрозумілі мови, тому в цьому наша ситуація різниться від української. Тож не можна просто копіпейстнути сюди, в Україну котрийсь із канадських варіантів.
Громадяни кожної країни мають право на те, щоб уряд їхні вимоги й потреби зрозумів і врешті виконав. А це в Україні на практиці таки відбувається: і через історію навчання мов у держінституціях, і через те, що є певна спорідненість української та російської мов. Повинно бути так, щоб мовна більшість мала якусь упевненість у своєму майбутньому.
Показовий досвід Квебеку — у 1977 році було прийнято Хартію французької мови, яку часто називають «Законом 101», бо франкомовні канадці почувалися загрожено на немалому клаптику території у нас, територія Канади велика, Квебек — завбільшки, як ціла Західна Європа, та в масштабах Північної Америки — це лише вісім мільйонів франкофонів супроти чотирьохсот мільйонів англомовних людей, тому, мабуть, таки можна провести аналогії з Україною, проте вибір якогось одного варіанта для України — як панацея розв’язку її проблем — питання риторичне.
— Як у мовному аспекті працюють у Канаді урядові установи і приватний бізнес, школи, університети, заклади охорони здоров’я?
— У практиці федерального уряду обидві мови є рівноправними, і в якій би провінції ви не опинилися, все одно знайдете людину, яка розмовлятиме або англійською, або французькою. Бо політика уряду скерована на те, атож, і це чималі інвестиції, щоб було саме так.
А з іншого боку, очевидно, що маємо регіони, які є повністю одномовні, тобто існують певні місця десь в Альберті, де всі розмовляють лише англійською, а в Квебеку — свої місця, де тільки французькою, а англомовні громадяни там — раритет. Це стереотип, що франкоканадці — люди, які просто не хочуть говорити англійською і вдають, що її не знають. Але більш ніж половина населення Квебеку не володіє вільно англійською мовою.
Знову ж таки, це величезні території, 800 км від Монреалю, в регіоні, де переважна більшість (98%) розмовляє французькою, отож там такий мовний клімат.
Ми ж маємо багатокультурні міста: у Ванкувері є велика частина людей, які розмовляють китайською, або навіть є люди, рідна мова яких панджабі. І в них нема розуміння історії великих мовних баталій, які сягають XVIII століття, коли ні їх, ані їхніх предків у Канаді взагалі не було. Так що до певної міри канадська багатокультурність знімає стимул того історично запрограмованого напруження між двома великими мовами — англійською та французькою.
Ми стараємося створювати більше простору також і для мов корінного населення, зрозумівши, що історія колонізації — це також історія витіснення їхніх мов — із щоденного вжитку та поширення інших мов на нашій території.
— Цікаво знати, як, наприклад, працює мовний закон в армії: якою мовою віддаються накази: адже обидві мови абсолютно рівноправні?
— Англійською. Але в таких полках, як Королівський 22‐й полк — французькою. Для прикладу, коли я відвідував на Яворівському полігоні цю ротацію в час навчання канадськими військовослужбовцями, які тренували українських військових, то там всі англомовні люди, які є в складі їхньої ротації, також працюють і французькою.
Це знову ж таки не можна у кожній життєвій ситуації гарантувати абсолютну рівноправність, бо сама демографія, статистика й людські навички цього не гарантують. Головне — створити мовну ситуацію, де б не відчувалася кричуща несправедливість.
— У чому патріотизм канадців, що їх об’єднує? Мова їх бодай не роз’єднує, хоч
«чия мова — того й влада», як свідчать давні приписи латиною.
— Це і релігії також стосувалось, хоча й не тільки її. У чому патріотизм? Мабуть, таки в єдності. Канадський письменник Х’ю Макленнан написав про це «Two solitudes» — «Дві самотності», або «Дві окремішності» — можна ще й перекласти. У цьому романі, що вийшов друком 1945 року, йдеться про Монреаль і дві різномовні громади — англомовну та франкомовну, які жили «попри себе», тобто вони всі мали свої окремі культурні орієнтири та світи.
Але вони не перетиналися… Образно кажучи, зоною єднання був центр великого міста, де жили емігранти, які до певної міри інтегрувалися і з одними, й з іншими. Саме вони зіграли об’єднувальну роль, зокрема єврейські мігранти, які були письменниками, митцями.
Повернемося в нинішні часи, адже завдяки розповсюдженню електронних перекладів це менш пекуче питання — хоча в музиці, в мистецтві театру та кіно існують паралельні англомовні і франкомовні світи. Якщо ви фанат квебекського телебачення, то головним чином дивитиметеся їхні франкомовні телепрограми, або переклади популярних програм США.
Для нас дотепер залишається викликом наша власна культурна інтеграція. Україна теж має такий виклик, і варто подумати про заохочування культурного обміну, свідоме «розворушування» людей, аби вони вийшли зі своєї звичної зони комфорту і запізналися з культурними орієнтирами людей з іншого середовища.
— Щодо інтеграції та культурної належності. На Ваш погляд, Гоголь — це український письменник чи російський?
— Я б сказав, що Микола Гоголь — російський письменник українського походження. Бо він зробив свій вибір у той час, коли вже формувалася українська література, коли інші письменники теж робили свій вибір, якою мовою і в якому контексті писатимуть і де зрештою житимуть. Гоголь обрав ту мову, яку обрав, і її імперські масштаби.
До певної міри можна провести аналогію: ті перші письменники, що писали англійською і жили в Канаді — то були переважно співці Британської імперії, а не Канади — в цьому контексті радше як молодої країни, що вселяла в них надії на краще.
Але на початку ХХ століття, в часи Першої світової війни, коли відбулося розчарування у військовій премудрості й всемогутності Британської імперії, інші письменники почали себе позиціонувати як канадські письменники, які пишуть англійською мовою.
Відомий приклад: Набоков, Конрад писали не однією мовою, але мова — це інструмент, і різними мовами один і той самий текст звучить по-іншому.
Мова диктує свої умови, а є ще ж певні психологічні моменти її сприйняття. Канадська англомовна письменниця Маргарет Етвуд у своїй збірці літературно-критичних статей «Survival: A Thematic Guide to Canadian Literature» розмірковує про те, що визначальною рисою канадською літератури є зосередження на викликах виживання маленької людини посеред великої жорстокої холодної природи.
Це виживання є радше частина світовідчування, ніж ті чи інші літературні канони мови, жанру. Та й про канадську літературу тоді говорили, що ви собі думаєте, ви як не про ведмедів, то про лосів лише й умієте писати, ну ще про бобрів, на тлі великих літератур, хто ви такі?
Проте і на радіо чи телебаченні ті квоти, що вимагали присутності канадської продукції, створили той простір, що його потім заповнили творчі люди, що їм дали тоді можливість створювати своє. Перші спроби напевне були неідеальні, але останніми роками канадські артисти непропорційно до канадського населення в топ-списках хіт-парадів, і цю музику люди люблять. Як і канадське кіно.
Так само сталося з літературою — вона відбулася. Бо було середовище професіоналів, які отримали шанс на самореалізацію і таки конвертували канадський культурний продукт на рівні з іншими всесвітньо відомими митцями. На це пішло, грубо кажучи, п’ятдесят років.
— Країна, патріотизм — це місце на карті, територія чи передусім її люди? Інші це пекло, якщо повірити Сартру… У чому, на ваш погляд, секрет вашого рідного міста Торонто, яке визначається в багатьох світових рейтингах як найбільш комфортне місто для життя? Які причини — в особливостях законодавства, людях, згуртованості громади, звичаях і традиціях? Або там якийсь інший публічний простір, особлива архітектура?
— У нас рай. (Усміхається.— Авт.) Торонто — це місто, де половина населення (51%) — громадяни, народжені поза Канадою, ці люди приїхали переважно з конфліктних країн і зуміли знайти й облаштувати для себе в цьому місті бажаний комфорт співжиття з іншими громадянами Канади: спільне співбуття, спільне громадянство, спільна конституція, спільна система культурних цінностей, мабуть, що не в тому сенсі, що всі читають тих самих авторів, чи ми всі слухаємо того самого композитора, але суспільних громадянських орієнтирів — цінностей взаємоповаги, рівноправності щодо особистого розвитку, коли держава максимально вирівнює стартові можливості для кожного.
І це також готовність, що, приймаючи нових людей до країни, не тільки вимагаєш від них, що вони мусять пристосуватися до тебе, але ти розумієш, що з їхнім приїздом твоя країна змінилася на краще. Не варто думати, що з приїздом багатосоттисячної індійської громади краєвид міста, кухня та інші речі залишаться незмінними. На якомусь інтуїтивному рівні канадці це зрозуміли.
Маємо ще одну перевагу, успадковану від англо-саксонської культури привітливості, хай дехто може закидати, що вона не зовсім щира, проте відчувається культурний відрух, коли ти знаєш, що з людьми, навіть незнайомими, ти маєш привітатися, щиро цікавитися, звідки вони приїхали і чому.
Така суспільна установка відкритості, політика «відкритих дверей», допомагає інтеграції. Звісно, над цим потрібно постійно працювати, давати чіткі сигнали. Так визріло рішення, що Канада прийме 25 тисяч, а згодом 40 тисяч сирійських біженців, і тоді прем’єр-міністр П’єр Трюдо зустрів перший літак — і зробив це мовою жестів: була зима і він взявся малих дітей вдягати в зимові куртки й комбінезони.
Дослівно — тепло, але і в переносному сенсі це означає, що ми готові вас огорнути турботою, тож ви з приїздом до нас не є чужими для нас, ви — нова частина нас, ви відтепер канадці й починаєте свій життєвий шлях у нашій країні.
Це навіть психологічно у нас по-іншому виражається, ніж у інших суспільствах. Працює також програма групового спонсорства біженців, тобто якщо є група з п’ятьох канадців, вони підписують фінансове зобов’язання підтримувати родину біженців, і вже зібралося декілька тисяч таких груп, які опікуються біженцями, і дуже часто це люди різного походження, вони стають кураторами новоприбулої родини впродовж першого року її життя в Канаді, а допомагають не лише матеріально, бо знайомлять зі своїм колом друзів, щоб можна було вийти між люди, а не «існувати в таборі біженців» і чекати «золотої нагоди» для самореалізації. А для цього у них є провідники у сфері щоденних канадських реалій. Це все механізми інтеграції, включно з курсами вивчення мов. Бо чим швидше люди матимуть інструментарій для комунікації, тим швидше вони почуватимуться комфортно з нами, а ми — з ними.
— У Канаді не заборонене ні друге, ні третє громадянство. Чи не вважає пан Посол, що це може заважати канадському патріотизмові? Як українська громада Канади сприймає ідею, щоб українці могли отримати українське громадянство без втрати канадського?
— Подвійне громадянство в Канаді звична практика. Але потрібно визнати, що та особа, яка зберігає свої зв’язки з країною, де народилася, коли живе в Канаді, то перш за все керується низкою прав, свобод і обов’язків супроти співгромадян Канади. І якщо ця людина перебуває в країні свого походження, то ми не можемо гарантувати за межами Канади захисту тих переваг, які є в Канаді.
Ви мусите виконувати закони тієї держави, на території якої ви перебуваєте. Якщо ви хочете свобод, то ви повинні виконувати й обов’язки, наприклад військовий. І з цього всі громадяни мусять собі здавати справу.
Досвід такий, що якщо хтось успадкував подвійне громадянство, то від нього тоді можуть і відректися у ситуації вирішення питань «життя і смерті», багато залежить від того, чим ти керуєшся, інколи виникають колізії «між двома паспортами», але для рядових громадян проблеми з подвійним громадянством нема, бо завжди можна знайти спосіб вирішення складних питань.
— Яке місто пан Посол бачить як ідеальне місто на планеті? Що в ньому повинно бути, а чого не має бути? Нехай це буде навіть дещо фантастичне, на межі утопії.
— Ідеальний простір для мене — це Торонто, місто мого дитинства. А з висоти років і життєвого досвіду уявляю красиве чисте місто, в якому можна ходити пішки й швидко залагоджувати різні справи. Це також місто з розвиненою інфраструктурою і громадським транспортом, що є зручний для його жителів.
Місто, де все не перетворюється на кам’яні джунглі, а вдосталь простору для дерев, зелених газонів, парків для споглядання й дозвілля. Місто, де нема шаблонного містопланування, натомість є різноманітність.
У цьому місті є велика бібліотека, медіатека, мультимедійна, найсучасніша, популярна серед містян і гостей. Де є торгівля, але вона не заважає тобі спостерігати публічний простір, де відбувається комунікація між різними культурами та людьми.
Пригадую, в Івано-Франківську мені сподобалася ініціатива «Тепле місто», яка працює у подібному напрямі, така, що дослівно дає сигнали і знаки відвідувачам про чудові зміни в публічному просторі. Бо дуже багато залежить від того, чи ваше суспільство відкрите, чи ваша країна відкрита до світу.
Ми над цим багато працюємо в Канаді, щоб усі, хто до нас приїздить, почувалися так, що їх там хтось чекає. Тож місто і для своїх містян, і для туристів має ставити видимі символи: ми вас чекаємо і раді допомогти, щоб ви повноцінно жили і насолоджувалися перебуванням тут і тепер.
— Понад місяць тому Верховна Рада України ратифікувала Угоду про вільну торгівлю з Канадою, за якою до 98% товарів не обкладаються митом, є вільний взаємний повномасштабний товарообіг, включно з прямими інвестиціями. Одні експерти називають цю угоду історичним проривом у стосунках наших країн, інші — небезпечним для України, бо, мовляв, якісніші канадські товари витіснять українські, а це означатиме згортання бізнесів в Україні, втрату робочих місць, тобто негативні процеси в Україні. Інші кажуть, що вільний ринок і створений для конкуренції, а це дасть поштовх для поліпшення якості українських товарів. Яка Ваша думка з цього приводу?
— Найбільшим українським експортом у Канаду нині є програмне забезпечення, хоч це ніби й невидимий експорт. Обсяги, за моїми підрахунками, у межах 300 мільйонів американських доларів — думаю, є чому тішитися, бо експорт інтелектуального продукту не вимагає втрат природних ресурсів України.
Щодо торгівлі іншими товарами — минулоріч це було приблизно $80 мільйонів. Минулого тижня я спілкувався з делегацією 14 українських виробників зі сфери харчової промисловості, що мали робочу зустріч з канадськими партнерами, адже ми радо співпрацюємо і впродовж наступних кількох років працюватимемо над тим, щоб сприяти виходу українських компаній на канадський ринок.
Українська продукція є цілком конкурентоспроможною. На рівні побутового мислення наведу приклад: канадці радо купують українські … шкарпетки. Колеса канадських залізничних вагонів теж з України, як і хокейні ключки, радіозапчастини та інші товари.
Найяскравіший приклад канадсько-українсько-саудівський — з потужними канадськими двигунами — це літак АН‐132, нове покоління АН‐124 також, отже, співпраця успішна і потенціал величезний, просто не треба недооцінювати власні спроможності.
Розмови про «зраду», коли кажуть, що тут занепад, ніхто нічого не виробляє, це ж зовсім не так. Я їжджу Україною і бачу прекрасні приклади малих і середніх підприємств, які розвиваються і шукають можливість, а не нарікають, як-от бренд «Kleynod», ці годинники вже продаються в Канаді. Або ж українські дизайнери — вони також цікаві канадському ринку.
І насамкінець — снігова куля канадської літератури, яка котиться українськими горизонтами, сподіваюся, незабаром перетвориться в лавину — у доброму сенсі цих слів. Щоб українські читачі читали наших авторів.
За минулий рік з’явилися нові переклади канадських письменників — класична серія книжок про Енн Ширлі (всі вісім романів) і трилогія про Емілі авторства Люсі Мод Монтгомері, Майкла Ондатже («Англійський пацієнт»), Дуґласа Коупленда («Покоління Х»), Яна Мартеля («Життя Пі»), Жослін Сосьє («Дощило птахами») та Мішеля Марка Бушара («Том на фермі»), і їх ставатиме більше. І з англійської, і з французької, що знаменно також. Щоб ми відповідно теж познайомили канадських читачів з українськими авторами.І ще ми маємо великі сподівання на співпрацю у кіноіндустрії, чекайте на нові фільми, створені українськими й канадськими митцями.
Розмовляла Інна КОРНЕЛЮК
Дякуємо за допомогу в організації інтерв’ю Інні ЦАРЬКОВІЙ.
